Bienveillance/Intelligence

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Birigarro
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar Birigarro » 26 mars 2019, 12:05

Petit coup de gueule !

Il est normal d'exprimer ici (forum) son ressenti sur une différence que l'on pense reconnaitre dans un livre et espère partager avec d'autres.
Seulement les bases utilisées pour justifier cette différence n'existent pas, pour certaines, encore à l'heure actuelle. Le cerveau droit, le gauche, l'amygdale etc ... Bases physiologiques bien rassurantes, n'ont à l'heure actuelle pas encore prouvé le fonctionnement différencié réel et par la même pas d'explication à une concrète surefficience. Les bases sont dues à des observations psychologiques et très peu à des mesures physiologiques. Ce qui ne veut pas dire qu'elles ne sont pas réelles ! Ca veut seulement dire que la description du fonctionnement physiologique n'est pas à même à l'heure actuelle de tout expliquer. Surtout pas la prédominance du cerveau droit sur le gauche !!!
A vous, surtout si vous souhaitez râler.

Birigarro
Mentounasc
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar Mentounasc » 27 mars 2019, 10:22

Je suis d'accord avec toi Biri, d'autant plus que je me fous totalement de savoir lequel de mes hémisphères cérébraux bosse le plus.

En fait, c'est un peu comme si on demandait à un couple voulant avoir un enfant si c'est la couille gauche ou la droite qui va produire le spermatozoïde victorieux… Bon, d'accord, ce trait d'humour est un peu olé olé et exagéré, mais si on y réfléchit, hein…
Et puis, y'a bien des ambidextres, pourquoi n'y aurait il pas des ambi-hémisphères ?
Y'a des moments où la science pose plus de questions qu'elle n'en résout...
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turmeric
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar turmeric » 27 mars 2019, 19:07

J'avais lu le message d'origine, mais aussi celui de Sanseverina. Je voulais juste ajouter un truc que j'ai récemment lu à propos du QI, qui est un détail assez intéressant en fait. Pardon s'il a déjà été évoqué. Si je commence à lire tout, ce que je ferais probablement demain, je risque de prendre 1 page.

Je ne me préoccupe pas vraiment si mon cerveau est bleu ou rose, ou à poix. Mais c'est vrai qu'aujourd'hui, on a les neurosciences. Et donc, ou pas, on en arrivera à dire ça de plus en plus, ou pas. En fait, je voulais parler du QI. Je crois savoir qu'il en existe 2 types, j'entends par là 2 barèmes : un pouvant dépasser 150, et un autre qui s'arrête à 150. Or, le QI c'est un peu comme le "club des nombres premiers". Est-ce qu'on peut être intelligent en aimant des choses différentes que ceux qui fixent les bases du test ? D'où le QE, etc ... Ca fait très note d'école, ou carotte. Pourquoi ne pas dire que c'est un placebo ? Au fond, qu'importe. Mais c'est un peu machiavellique, j'avoue. Alors c'est quoi ce QI ?

Il me semble avoir lu sous forme d'exemple que : une personne qui a X ans et qui réussit ce qu'une personne de X ans réussit d'après la base de données, cette personne aura alors au moins 100 de QI. Si cette personne réussit aussi ce que réussit une personne qui a X+1 ans, alors cette personne aura au moins 110 de QI. C'est pourquoi, il est anodin de trouver des gens ayant un QI supérieur à 100, puisque 150 signifie réussir ce qu'une personne qui a 5 ans de plus que nous réussit. En fait, ça suggère que notre monde évolue, sinon nos scores seraient vus à la baisse. Et c'est donc normal qu'une personne qui avait 150 il y a Y années, n'ait plus le même score, puisque comme on évolue, la base de données évolue aussi. Mais est-ce infini ? J'en doute.

Mais du coup ... en quoi avoir 5 voire allez 15 ans d'avance (ca fait 250 de QI) est il signifiant ? C'est juste difficile à vivre car on devient inadapté. C'est ironique pour notre espèce qui est bien connue pour s'adapter.

Je pense que la dualité qu'on peut attribuer au genre "hémisphère gauche, hémisphère droit" sans vraiment se mouiller, peut être décrite comme nos moteurs cognitifs : un rapide, plus intuitif, et un lent, plus froid et analytique. Et c'est un peu la différence fondamental entre l'intuitivité et la pensée pure et dure. On la néglige car personne n'ose la défendre, l'intuition. Kant s'y intéresse pourtant, alors que la pensée était assez importante dans ce qu'il nous a laissé. Bon évidemment, à l'époque, comme Descartes, et bien d'autres, parler du sacré avait un sens, c'était parlant. Aujourd'hui, on a plus les mêmes backgrounds cognitifs, d'ailleurs Foucault en parlait. Mais il n'en parle pas comme Sartre par exemple.

Mais la psychologie a un peu enterré le domaine. Je respecte la psychologie mais seulement celle qui se limite à son cadre clinique. Le reste étant pour moi une sorte d'imposture assez similaire à la voyance en fait, mais juste pratiqué par des personnes rationnelles. La phénoménologie est à mon sens plus proche de ce qu'on devrait tenter, plutôt que nous retrouver d'ici quelques années à nous battre contre une zététique zombifiée, ou un rasoir d'Ockham vengeresque.

Je voulais terminer en parlant d'un phénomène qu'on connait tous sous le nom de 'la discipline', mais pas forcément. Personnellement je citerais plus l'épochè, mais bon bref, on sait de quoi ça parle, on sait où ça peut aller.

J'ai remarqué, malgré que j'ai des principes pour fonctionner, que lorsque le rôle dans l'action change, nous changeons irrémédiablement. Je vous propose donc une sorte ... d'expérience. Il vous suffit (accrochez vous.) de vous parler à vous même dans un ... monologue (court ou long, vous faites comme bon vous semble). Personnellement lorsque je fais l'expérience, je finis par me disputer avec moi-même. Mais est-ce que tout le monde en arrive là ?

Lorsque je suis émetteur (oui bon dans mon exemple, j'ai les deux rôles, mais concentrez-vous), je me sens moi-même, mais le rapport à l'autre est limité car ses (mes) réponses ne me satisfont pas, et je finis pas trouver la situation absurde. Lorsque je suis récepteur, et que je réponds à moi-même, je deviens très rationnel. Je n'arrive pas à laisser mon intuition participer, alors que j'aimerais pouvoir le faire, comme je sais l'être en temps normal. Mais c'est juste impossible. Et donc là encore, je finis par trouver ça absurde, mais je suis plus ... stressé. En fait, lorsqu'on répond à un message comme un mail, un courrier ou tout ce qui n'est pas quasiment du direct, on a pas vraiment le choix que d'être rationnels. Sauf si, rien ne le demande, évidemment. Donc, être sérieux, ou intelligent demande une certaine abstraction de l'intuitif. Pourtant ... l'intuition est une intelligence. Et elle est relativement moins potentiellement néfaste que la pensée.

En d'autres termes, ce qui fait de nous des personnes intelligentes, ou juste des êtres humains, est-ce vraiment le caractère rationnel, ou est-ce en réalité le fait d'y incorporer l'intuition, ou au moins sa présence ?
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar Razgriz_410 » 27 mars 2019, 21:20

Et puis bon, ça tourne mieux si on utilise tout le cerveau plutôt qu'une moitié, non? Après tout, une équipe d'ingénieurs ira toujours plus loin qu'un chercheur seul, un parlement saura mieux faire vivre les citoyens d'un pays qu'un dictateur unique (à quelques exceptions près, des parlements catastrophiques il y en a eu dans l'Histoire) et donc il faut mettre à l'oeuvre toutes ses capacités personnelles, aussi bien la bienveillance et l'imagination que l'intelligence et la logique, pour pouvoir progresser soi-même et améliorer le monde autour de soi.
Birigarro
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar Birigarro » 29 mars 2019, 09:19

turmeric a écrit :En fait, ça suggère que notre monde évolue, sinon nos scores seraient vus à la baisse. Et c'est donc normal qu'une personne qui avait 150 il y a Y années, n'ait plus le même score, puisque comme on évolue, la base de données évolue aussi. Mais est-ce infini ? J'en doute.


Oui en fait, c'est ça et c'est pas ça. Tu fais comme nombre de gens tu passes d'un raisonnement dans l'absolu à un raisonnement relatif, puis tu compares ce qui n'est pas comparable.

Prends 100 pommes, 50 d'une variété verte et 50 d'une variété rouge. Admet qu'elles ont la même capacité de conservation dans le temps.
Tu as donc au début 50% de pommes rouges. avec le temps tu perds 50 % de tes pommes ( la perte est statistiquement la même pour chaque variété ). Quand tu as perdu 50 % de ton stock initial ( vieillesse ), il te reste toujours 50% de pommes rouges ( pourtant il ne t'en reste que 25). On ne peut ni ne dois pas comparer le résultat d'un quotient avec un chiffre absolu résultat d'une soustraction !!!!!

Ensuite stabilité dans le temps du QI, qui je le rappelle ( dans sa signification) est un chiffre lié à un quotient, pas à une soustraction ni une addition.

http://www.scilogs.fr/ramus-meninges/le ... is-encore/ Ceci pour la stabilité.

En ce qui concerne gauche droite, vos intervention humoristiques Mentou et Razgriz, sont amusantes mais ne répondent pas complètement au problème.
Des gens veulent expliquer par la physiologie des phénomènes mesurable en psychologie. Ce qui est une bonne chose à mon avis de toujours vouloir comprendre. Ce qui est moins bon ce sont les biais d'échantillonnages. Ce qui fait que ces travaux ne sont à l'heure actuelle que des hypothèses de travail. Ce qui est encore moins bon c'est une généralisation sans démonstration. Le pire du pire c'est que finalement ces hypothèses sont prises comme des vérités absolues et utilisées par tous comme une démonstration de leur personnalité ... Voilà. (début de pique contre les philo-cognitifs)

Dans le même style de raisonnements fallacieux et limites.
Qui a approché, ne serait-ce qu'effleuré la mécanique quantique dans sa vie ne peut qu'avoir envie de vomir devant toutes ces personnes qui parlent de psychologie quantique.
Tout ceci se nomme imposture intellectuelle. :scrogneugneu:
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar turmeric » 29 mars 2019, 13:55

La phrase que tu cites était juste une suggestion. Je ne m'intéresse pas vraiment au QI, mais ... tu n'as pas relevé ce que j'écris sur le reste, donc puis-je reformuler ?

J'essayais de répondre à la question (vachement tordue quand même) de la différence de QI si une personne de X années le passait en l'an Y, puis qu'elle le repassait en l'an ... Y + 20 en ayant toujours X années (c'est important). Je sais que le QI est un quotient. Et je comprends aussi les pourcentages %)

Mais la suite me laisse penser que j'ai mal interprété une donnée lorsque tu parles de stabilité du QI. J'avais cru comprendre en lisant, qu'un composant du calcul relatif au QI était "mis à jour". Et donc, comme une différence de point de 10 équivaut à un potentiel de +1 année, j'imaginais que le QI était comme récursif, établissant ainsi un score dans le temps qui s'ajustait par lui-même (enfin on l'aide) grâce à sa fonction de "mesure", puisqu'il mesure un peu l'évolution par rapport à un score référentiel.

On a l'air pourtant d'accord sur le fait que dans le temps, le QI mesure toujours la même chose, puisque c'est un quotient. Il y aurait un problème sinon. Mais la façon dont il est calculé change non ? Sinon comment évaluer qu'on est plus efficient qu'un groupe de personne du même âge ? Apriori, avec le temps, nous sommes tous plus polyvalents que nos aïeux, et que si on ne rehaussait pas le barème par rapport à un truc concret ... nous aurions l'impression que nous avons tous des QI de plus en plus énormes ... alors que non.

Mais j'ai peut-être compris où il y a glissade de la logique que j'utilise, lorsque je dis "Apriori, avec le temps, nous sommes tous plus polyvalents que nos aïeux, et que si on ne rehaussait pas le barème par rapport à un truc concret". Et donc la stabilité dans le temps que tu cites serait en rapport avec ça.

Cela signifierait que nous n'évoluons pas tant que ça ? Mais alors, pourquoi ai-je cru lire quelqu'un dire que le score (dans mon exemple au début) ne serait pas le même plus tard ? :gene:

De même, le QI fond avec le temps, mais comme c'est un phénomène valide pour tout le monde, la proportion ne varie pas vraiment non plus. Mais pourquoi autant de postulats ?

Moi, j'aime beaucoup le quantique. J'ai des toilettes quantiques. 59 000 € quand même ! Une imposture ? Pas possible.

Et la voyance quantique, c'est une imposture au carré ? Que dire de la psychologie de la voyance quantique ? Est-ce un sortilège pour créer des carrés, des cubes ou des tesseracts dans une autre dimension ?

Psychologie quantique *musique de X-Files* I want to believe *suite de la musique* ... hein quoi ? Pourquoi pas ... la religion religieuse de la religiosité religi...quantique ! :idee: Non, moi j'aime bien voir des gens qui creusent. Faut bien creuser. Tant qu'ils le font, pourquoi pas ? %%-

L'imposture par contre ... la séd-uction ! Ca me rappelle les cours de français sur ... euh ... 3 verbes : persuader, convaincre, ... argumenter ? (non ça semble trop beau). L'imposture est un modèle que "nous" utilisons, alors évidemment, d'autres l'utilisent. C'est d'ailleurs pour ça que les sophistes ont la peau dure, ils sont comme des adwares vivants, ou pire ! 8-}

Je pense qu'il vaut mieux dire de la bêtise que de l'imposture. Les imposteurs existent, mais ils ne sont pas partout. Les gens sont souvent de bonne foi, et je pense que de ce fait, ce ne sont que des paralogismes. Evidemment, les biais ... c'est dur de trancher.

En fait, l'intelligence ou bienveillance, pour moi, a un lien fort avec la pensée. De ce fait, il existe plusieurs façons de traiter le sujet. La mienne c'est l'épochè. Et cette épochè est visible dans les types jungiens, en tant que "pensée introvertie".
Birigarro
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar Birigarro » 03 avr. 2019, 13:11

Le chiffre du QI :
Comme tu le dis Turmeric, c'est un rapport. Comme tu le dis aussi, à l'origine c'est un rapport entre âge mental et âge réel. Ce qui bien sûr ne fonctionne plus à l'âge adulte.
A l'âge adulte c'est un rapport entre compétence de l'individu et compétences moyennes de sa classe d'âge. Je ne fais ici qu'un résumé qui doit aider à la compréhension. Il y a donc, non pas deux tests, mais deux types de tests. Ceux les plus couramment utilisés en France sont le Wisc pour les enfants et le Wais pour les adultes. Tous deux doivent-être passé chez un professionnel habilité et les résultats ne sont valables que dans ces conditions. Les résultats proprement dits ( chiffres ou percentiles ) ont démontrés leur stabilité dans le temps pour un même groupe ( je dis bien groupe !) d'individus. Que l'on passe du wisc à 10 ans au wais à 20, 40 ou 60 ans. Il y a en documents liés à ce forum de très bonnes explication.

Je viens donc par cette présentation de prouver l'erreur de ton raisonnement.
Tu dis """J'avais cru comprendre en lisant, qu'un composant du calcul relatif au QI était "mis à jour". Et donc, comme une différence de point de 10 équivaut à un potentiel de +1 année, j'imaginais que le QI était comme récursif, établissant ainsi un score dans le temps qui s'ajustait par lui-même (enfin on l'aide) grâce à sa fonction de "mesure", puisqu'il mesure un peu l'évolution par rapport à un score référentiel.""""

Le référentiel en l'occurrence c'est la moyenne d'une population type de l'âge de la personne. Le changement de repère se fait automatiquement. Par contre si tu parles de comparaison entre QI de personnes différentes ... pour un même chiffre la comparaison absolue est effectivement impossible.
Pour un même chiffre, les gens se trouvent dans un même intervalle représentatif mais ne sont aucunement identiques bien que comparable à une mesure moyenne de la population.

"""Mais alors, pourquoi ai-je cru lire quelqu'un dire que le score (dans mon exemple au début) ne serait pas le même plus tard ? :gene:""" ( la citation ne fonctionne pas aujourd'hui )
C'est une personne qui se trompe, il existe énormément de personnes qui se trompent de bonne fois sur internet.

""""J'essayais de répondre à la question (vachement tordue quand même) de la différence de QI si une personne de X années le passait en l'an Y, puis qu'elle le repassait en l'an ... Y + 20 en ayant toujours X années (c'est important)""""

Imaginer ce cas est possible, même si il n'a pas d'intérêt matériel. En étudiant (ou utilisant) l'effet Flynn. Tu peux imaginer tout ce que tu veux, sauf imaginer que le quotient de l'individu variera de façon drastique.

Tu dis """nous sommes tous plus polyvalents que nos aïeux,"""" Je pense plutôt que la partie innée de l'intelligence reste la même depuis bien bien longtemps. Ce sont les compétences de la société qui s'améliorent. Comme il y a une partie culturelle dans le QI alors ... Mais le potentiel reste le même !

Si tu tiens compte des progrès technologiques de l'humanité tu es obligé d'admettre qu'il y a toujours eu des gens plus à l'aise avec leurs neurones que la majorité de la population de chaque époque. Ou alors se sont des extraterrestres qui nous ont tout donné. Mais alors les extraterrestres ils sortent d'où et leur intelligence elle sort d'où ?
Tu dis """ Les imposteurs existent, mais ils ne sont pas partout. Les gens sont souvent de bonne foi""" l'imposture intellectuelle telle que je la conçois n'est pas obligatoirement de la mauvaise foi. Certaines personnes énoncent des propos scientifiques inappropriés en étant certains de dire des vérité opportunes.

Tes élucubrations quantiques me font :yahoo:

A+
capricorne
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar capricorne » 03 avr. 2019, 23:15

Très cher zèbres,
La profondeur abyssale de vos débats (joutes parfois... :duel: ), philosophiques ou autres :papy: , démonstrations éblouissantes s'il en est de sur-efficiences décomplexées :clap: me ferait presque douter de mes sabots :-? ; quand même, ça manque parfois de féminité... :fleur: !
Mais au moins, le forum vit et vibre ; merci et bonne continuation.
Avec ma toute fraternelle empathie :lh: .
Béatrice, les 4 sabots bien sur terre, la crinière dans les étoiles :zebre2:
turmeric
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar turmeric » 04 avr. 2019, 01:36

Mais c'est très gentil de le faire remarquer capricorne ! D'ici, oui, c'est vrai, il y a du sable qui vole parfois. C'est parce que la gravité ici est incroyable ! Elle n'est pas la même que sur la terre ferme, les physiciens viendraient ici et ils deviendraient tous fous de gymnastique ! Mais, oui, ça vit, ça vibre ... il y a de la place pour tout le monde !

Quant à toi Birigarro, je suis quantiquement contrarié ! Mais ce que tu dis est juste, d'ailleurs tu me le prouves. Mais si tu regardes attentivement, je disais ça au conditionnel du subjonctif péritelien. Malgré tout, je ne prendrais pas la mouche puisque tu ne fais que me partager la preuve du fondement de ton intervention (non quantique).

On voyait bien dans le lien fourni que les points formaient une sorte de /, prouvant donc que le QI est """stable""". D'ailleurs, n'est ce pas ça le facteur g ? Peut-être que je m'embrouille là.

Ce Flynn me dit quelque chose, il me semble avoir lu ça lorsque je lisais ce truc du X et X + 1.

Mais je n'avais jamais vraiment conçu le QI comme cette représentation. Je voyais ça plus comme un savant calcul, un peu comme celui du CAC40 par exemple.

Mais ... donc ... le QI est bien basé comme je l'ai retranscrit ? Avec 110 de QI, on correspond à un QI de 100 dans un groupe de personnes âgées d'un an de plus ?

C'est "bizarre" quand même qu'il soit aussi stable. C'est vrai que comme tu le soulignes, la société évolue mais elle ne change pas vraiment. Je pensais que l'analogie faite avec la répercussion de cette évolution du QI dans le temps était intéressante, car elle aurait pu démontré l'accélération ou le ralentissement du renouvellement des idées, ou quelque chose comme ça.

Je ne sais pas si je dois admettre que les gens ont des prédispositions depuis toujours. Pour moi, nous sommes tous différents, mais aussi tous semblables. Notre point commun étant cette anomalie.

Si on regarde la figure clichée du surdoué "omniscient", on peut quand même souligner qu'à force de tous nous croire différents sans le vérifier, nous pouvons tomber dans la même bassine. Et donc, mais pas forcément que les surdoués, on pourrait constater une maitrise, et devenir un peu omniscient, à cause de l'inoriginalité des autres, ou leur ... sous efficience ? Non pour moi, c'est juste une question ... "de maturité", ou de "chance".

L'humain (enfant) a des prédispositions, et sauf cas cliniques, cette vérité est valide pour tous. Génétiquement, je doute qu'une piste existe. Quant à sa véracité, si cerner cette modification génétique ne sert qu'à imaginer la bidouiller, je n'ai même pas envie de m'en soucier.

Merci pour ces précisions en tout cas !

PS: je viens de consulter la page de l'effet Flynn et cela parle de ce que je disais, tout en expliquant que ce n'était pas avéré. Je vais consulter ça demain, mais je ne pense pas que je rajouterai une couche. Ou peut-être une petite ... mais une quantique hein ! (Argh j'ai dit ce mot trop de fois, je suis en prison quantique maintenant ! Noooo !)
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Re: Bienveillance/Intelligence

Messagepar Mentounasc » 04 avr. 2019, 05:20

capricorne a écrit : quand même, ça manque parfois de féminité...


Béatrice, je te "balancerai" volontiers la célèbre citation de Sacha Guitry : Les Femmes ? Je suis contre . Tout contre !
Mais franchement, ça manquerait de "classe", et je suis pas certain que tu apprécierais cette plaisanterie un poil vasouillarde (pour pas dire vaseuse...)

En revanche, je peux affirmer que nous n'avons rien fait pour dégoûter la gent féminine de participer aux discussions.
Il m'étonne même que certaines que je connais (et ne veux pas citer pour respecter leur discrétion) ne soient pas présentes !
Quoi qu'il en soit, tu es venue "jeter" un brin de charme ici avec quelques fleurs opportunes.
Donc merci.

Mentou pris d'un accès de romantisme floral et nocturne...
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